pablom9 febrero, 2015   

Por Omar Cristaldo y Jorge Figueredo
PABLO MEDINA :”LOS GRUPOS DELICTIVOS ESTAN PROTEGIDOS POR EL GOBIERNO”
Entrevista a Pablo Medina, diez años antes de ser asesinado; ya hablaba de la mafia regional
Por Jorge Figueredo y Omar Cristaldo, redactores de Antimafia Dos Mil Paraguay
 
El 16 de enero de 2015, se cumplieron 10 años exactamente de la conversación que mantuvimos con el periodista Pablo Medina Velázquez, recientemente asesinado por la mafia. Corría exactamente el año 2005. Conversamos sobre diversas cuestiones que hacen a la mafia y al crimen organizado en la zona donde prestaba servicios como corresponsal del diario ABC color de Asunción. Pablo es hermano de otro mártir del periodismo paraguayo: Salvador Medina. Precisamente, el 5 de enero del 2015, se cumplen 14 años de su asesinato a manos del crimen organizado.
Foto001ElféretrodondeyacenlosrestosdePabloMedinaesdespedidoporunasociedadindignadayconsternadaDiezañosanteselperiodistayanoshablabadelpeligrodelamafiare-300x170Pablo Medina fue un hombre comprometido con su trabajo de informar, pero sobre todo de denunciar y de revelar las actividades ilícitas de los narcotraficantes, de los traficantes de rollos, armas y vehículos, y de los que deforestan y destruyen los bosques, contaminan con agro-tóxicos los ríos y arroyos, y sobre todo de los sicarios y mafiosos que proliferan en el Departamento de San Pedro y Canindeyú, en los distritos de Capiibary, Curuguaty, Villa Ygatimi, Itanará, e Ypejhu, ,donde con el apoyo del poder político asesinaban a cualquier persona que se interponía ante ellos. Asesinaban a quienes podrían afectar sus intereses. Y esos asesinatos quedaban impunes siempre debido a la cobertura que los criminales recibían de los operadores del aparato policial y judicial.
A pesar de las amenazas de muerte y del amedrentamiento constante que ha sufrido Pablo, a lo largo de su vida de parte de personeros de la mafia regional donde ejercía su trabajo, en el marco de su encomiable labor periodística de desenmascarar a los criminales con nombres y apellidos, nunca se amilanó ni tampoco dio un paso atrás en su noble lucha por la verdad y la justicia. Por el contrario, siempre siguió adelante con coraje e integridad admirables.

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En esta entrevista del 2005 Pablo nos describe sobre los problemas humanos y del crimen organizado que afectan a Capiibary y al Departamento de Canindeyu. También nos habla de la falta de justicia, de la impunidad, de la relación de los políticos con la mafia, de la falta de respeto.. Y nos dice que se le da poco valor a la vida, y que se fomenta la destrucción del medio ambiente. Pero además, nos llegó a mencionar concretamente el apellido de algunos padrinos de la mafia de Curuguaty, siendo hoy algunos de ellos prósperos comerciantes y grandes señores en apariencia. Pero en realidad son criminales dedicados al tráfico de drogas. Delincuentes que nunca fueron procesados por la Justicia.
Por aquellos años Pablo nos dio todo este diagnóstico de la terrible realidad criminal de la zona. Hoy, tras haber sido asesinado, sentimos que debemos seguir luchando como lo hizo él, contra los diversos tipos de mafias instaladas en la zona. Creemos además, que esta entrevista póstuma puede resultar de interés para los lectores de Antimafia Dos Mil Paraguay, pero en particular, puede resultar un estímulo para mantenernos unidos y alertas ante este flagelo.
-¿Señor Pablo Medina, como hermano y periodista del asesinado Salvador Medina puede describir el pensamiento y la conducta que el mismo ha tenido en vida en relación a los graves males que azotan al país, como el tráfico de drogas, la deforestación, la contaminación de los recursos naturales, el crimen organizado y la pérdida de los más preciados valores humanos como son el amor, la justicia y la libertad?
-Bueno, la situación que se dio con Salvador, mi hermano asesinado en el distrito de Capiibary, unos doscientos cincuenta kilómetros al Noreste de la Capital del País-Paraguay, fue una situación compleja. Por un lado su vinculación con la radioemisora comunitaria Ñemity, a cuyo frente estuvo por disposición del propio Consejo que administra esa radio emisora. En ese puesto estuvo por un tiempito, y en ese lapso intento imponer lo que se llama el rol de las radios comunitarias en el país. En ese contexto se dio su inserción en la actividad social de la comunidad. Y hay que entender que Salvador fue un estudiante avezado por cierto en la carrera de Derecho y también estuvo ligado al idioma guaraní. Su trabajo investigativo ha merecido importantes reconocimientos en la Universidad y también su actividad propiamente investigativa, y su nexo para conmigo, como periodista de un medio de mayor circulación en la República. Todo eso generó situaciones bastantes preocupantes, entre todos aquellos vinculados directamente a la mafia organizada e instalados desgraciadamente en el distrito de Capiibary, particularmente en dos áreas: El área del rollo-tráfico, se da como una instalación de la mafia en la propia reserva forestal que administra el Ministerio de Agricultura y Ganadería. Foto03PabloMedinaFotowwwabccolorpy-300x260
También está el tema de la producción de marihuana. Cada grupo de delincuentes tiene su propia gavilla instalada en la sociedad. Los madereros, tenían una actividad intensa en la comunidad pero también están los que se convertían en nexo de los que traficaban a gran escala la marihuana. Todos estos datos Salvador los manejaba con la punta de los dedos. El se convirtió en un referente importante, de cuidado para los que están en el sub-mundo de la delincuencia. Entonces, a partir de allí los propios responsables de la emisora comunitaria han sido acaparados por esta mafia. Y esto generó discrepancias. Generó una suerte de enfrentamiento interno en la emisora. Salvador tiene una postura totalmente definida. Salvador creció en la defensa de los valores humanos. Salvador prácticamente era el más vilipendiado del grupo y era el que estaba siendo visto por los mafiosos como un enemigo , transformándose en un aliado perfecto para la sociedad, lo que significaría debilitar o desalentar la presencia mafiosa en la Ciudad. HabÍa diferentes grupos que están vinculados directamente con la mafia. Allí están, por ejemplo, las personas conocidas en la actividad maderil como el caso de Justo Franco, o de Orlando Medina, más conocido como “ Tahachi cocido”, ( “El cocido del soldado”). Están inclusive figuras de la milicia que hoy por hoy sigue siendo referentes para la actividad ilícita del tráfico de maderas. Está Panfilo Vera, que es un militar, y que continúa impune porque está vinculado directamente al poder político en nuestro país. Contra esos flagelos, contra esos males Salvador intentó imponer su rol de periodista comunitario y también su rol de un ciudadano que está comprometido con la sociedad de Capiibary.
-¿Podría aclararnos bien los nombres y apellidos de los mafiosos de la Ciudad de Capiibary y del Departamento de Canindeyú que tuvieron participación en el asesinato de Salvador Medina?.
-Bueno. Aquí hay que dividir dos cosas. Dos regiones con situaciones y con realidades diferentes. En Capiibary, por ejemplo, se instaló la mafia como le estaba diciendo. La mafia de la explotación ilegal de maderas, en la propia reserva administrada por un órgano estatal y también la producción, la plantación y el tráfico y comercialización de la marihuana. De acuerdo a nuestras investigaciones, no tienen una directa vinculación con el grupo que maneja la mafia en Capiibary. Con el grupo que está en el Departamento de Canindeyú. Son grupos que no tienen una directa vinculación, por eso el tema es un poco compleja .
Foto04PablorodeadodecolegasdeABCColoFotoeaCpmPy-300x182Nosotros conocemos a los Franco, en Capiibary. Justo y su hermano Félix, que son personas vinculadas a las dos cosas, la explotación de maderas y también el tráfico de estupefacientes. El mercado es directamente con Ciudad del Este. O sea que no tiene nexo con la gente de Curuguaty y Canindeyú por decirlo de alguna manera. Sin embargo en Canindeyú la situación se presenta de otra manera ya que está más directamente vinculada a la de Capitán Bado y de PedroJuanCaballero, por la vía de comunicación que las une. Es decir. aquí el trayecto es Capitán Bado- Itanara-Ypejhu-Villa Ygatimi y Curuguaty. Es decir, hay un tramo de aproximadamente 250 kilómetros y este recorrido se puede hacer en menos de dos horas y media, ya que ellos conocen bien esa zona. Entonces, a partir de acá, a partir de Curuguaty el nexo se da hacia Salto del Guirá o en su defecto Ciudad del Este. Salto del Guirá es la Capital Departamental y de allí prácticamente un río lo separa con la localidad de Brasil. Mundo Nuevo, Guaira, Brasil se convierte en el aguantadero de los auto traficantes de frontera en la zona. Son gentes que están más vinculados con la droga y la venta ilegal de vehículos. Por datos estadísticos no existe una venta masiva de armas. En Canindeyú por ejemplo, en el sub-mundo, se conoce al capo mafioso Beiramar, quien tiene sus referentes. Nosotros les decimos sus “ hacedores” o los que están como compradores. En este caso está Líder Cabral, que inclusive llegó a vivir en la Ciudad de Curuguaty. Tiene un deposito que hasta ahora no fue posible desmantelar por las autoridades policiales y judiciales. Aquí se da un caso concreto y real. Las autoridades policiales, especialmente las que están destinadas a cumplir trabajos específicos en frontera, están vinculadas directamente con ese grupo de poder de la droga Prueba de ello, son los uniformados que fueron descubiertos y que fueron detenidos. Pero, también está otra situación: se ha escapado otra vez de la Policía, García, que és considerado uno de los pesos pesados del tráfico de marihuana en la institución policial. No hace mucho también se dio el caso éste del policía que vino con un cargamento de cocaína. Un policía que por primera vez estaba traficando desde Capitán Bado-Pedro Juan Caballero hasta Curuguaty una cantidad importante, casi cuatro Kilos de cocaína pura. Esto muestra que las propias instituciones policiales están directamente vinculadas al tráfico de estupefacientes y es imposible de enfrentarlos, ¿Por qué? Porqué yo particularmente soy un simple periodista y no tengo las herramientas necesarias para enfrentarlo a ese grupo.
-¿Tienes conocimiento que estas autoridades policiales estén vinculadas también con el poder político.
Si, de hecho que sí, los que están asignados a cumplir tareas en la frontera. No son decisiones tomadas por los superiores policiales, sino que también están comprometidos los propios referentes políticos de los diferentes partidos. No solamente el partido oficial de gobierno, sino también de la oposición. Todos están directamente vinculados. Todo eso se dice en vos baja. Nadie se anima a decirlo en voz alta, porque se sabe de la repercusión que puede tener esa opinión, o esa aseveración. No es fácil para nosotros mismos. Esa situación resulta un poco complicada porque somos blanco de la repercusión posterior y lastimosamente eso se da. Nosotros publicamos así, muy someramente, pero nos quedamos nosotros con la mierda que tiramos a través de nuestras publicaciones. ¿Y quién nos defiende a nosotros?. Yo tengo mi familia, tengo mi arraigo aquí, no es tan fácil. El país, el Estado tampoco me ofrece garantías suficientes para que yo pueda decir todas estas cosas.. Yo conozco políticos, que ocupan cargos en la Municipalidad de Curuguaty que están vinculados directamente con el tema y las autoridades judiciales y policiales lo conocen bien y nunca estas personas fueron molestadas, y ni siquiera fueron mencionadas.
-¿Podemos obtener sus nombres y apellidos?
-Estas personas manejan la actividad pero a gran escala, caso contrario no se justifica. Aquí están (en Curuguaty) los Rodas, los Aquino, que son los principales. En varias oportunidades inclusive fueron intervenidos sus cargamentos pero uno o dos días después están libres y desaparecen totalmente los expedientes. Esa es una cruda realidad aquí.Foto05LacamionetadPabloMedinacustodiadaporlapoliciaenellugardelaemboscadaFotoMendoncanewsasuncionBlogsPotCom-300x185
-¿Perjudicó tu hermano a alguna de estas personas o como ya mencionaste hace rato son otros grupos a quienes realmente perjudicaba? ¿Perjudicaba su manera de estar en la radio?¿ Su manera de enfocar el tema del narcotráfico y del tráfico de rollos?
-El directamente lo que hacía era constituirse en nexo mío. Es decir, el pasaba los datos hacia Curuguaty y yo eso procesaba y publicaba, y él le daba énfasis en los espacios radiales. Entonces eso se daba como un hecho. Yo, hasta me atrevería decir que el asesinato contra Salvador no se justificaba. Más se justificaba contra mí, por la razón que el protagonismo que él tenía en la comunidad era inferior, porque la difusión de las noticias relacionadas a la actividad se escuchaba a 45 o 50 Kilómetros. Sin embargo, las publicaciones en medios escritos era un tema muy diferente. El tenia personas que le conocían y que estaban vinculados a la mafia de Capiibary. Le resultaba mucho más fácil a este grupo eliminarle a él que eliminarme a mí, porque si bien yo estoy en las mismas condiciones que él, tengo mayor preponderancia y mayor protagonismo en la Ciudad de Curuguaty y en el Departamento de Canindeyu. Es más, por la representación que tengo del medio no se descarta de que haya habido una mayor facilidad para eliminarlo a él que a mí.
-En el ámbito judicial se han manejado varias hipótesis, respecto a las causas del homicidio de Salvador Medina en la Ciudad de Capiibary. ¿Tiene conocimiento usted de la causa real de su asesinato, es decir estaba la mafia de Capiibary implicada en el crimen?
-Sí señor, no se justifica otra causa. No existe otra causa que amerite el asesinato de Salvador Medina. En su condición de periodista comunitario y en su condición de referente en la sociedad, se da una vinculación real de su comportamiento como ciudadano honesto, joven y con una proyección de futuro impresionante. Por su preparación intelectual estaba siendo mal visto por el grupo de la mafia instalada en Capiibary. La mafia de la madera, a la que ninguna autoridad policial o judicial pudo parar, continúa impunemente hasta ahora. La mafia de la droga también está instalada. Es el mercado más importante del departamento de San Pedro, distrito de Capiibary,,porque allí no existe control. El descontrol reinante facilita mucho y ahora la nueva ruta Capiibary-Curuguaty-Ciudad del Este se puede decir que facilita mucho más el tráfico ilegal de estos productos en la zona.
-¿Como se ha dado el proceso en el caso de tu hermano?. ¿Se han dado trabas dentro de la investigación?. ¿Han encontrado a los autores materiales? ¿ Existen indicios de los autores ideológicos?.
-En realidad, en el caso de Salvador, la investigación en sí se apuntó inicialmente hacia el presunto autor material, el que ejecutó el crimen. Allí está este muchacho Milciades Maylin que es un criminal de poca monta, que fue contratado por este grupo, aunque existen otros que también estuvieron o tuvieron una directa vinculación con el grupo que planificó el crimen, pero estos otros están libres actualmente. ¿Por qué?. Porque fácilmente se llegó a la conclusión de que ya se tenía en mano al que disparó. Se dio el juicio contra este ciudadano y fue condenado a 25 años de cárcel en primera y segunda instancia, en la Corte. Hasta el momento nosotros no tenemos conocimiento de que haya habido una sentencia firme y ejecutoriada. Por el momento nosotros no tenemos esa información. Quedó dilatado el proceso en la Corte Suprema de Justicia. Ahora bien, una vez que eso se tenga, la intención de los familiares de Salvador es reiniciar la causa y apuntar la investigación hacia los que resultaren autores ideológicos de este crimen. Nosotros tenemos en la mira a los autores intelectuales del crimen. Hasta el momento no le hemos proporcionado esos datos a los investigadores ya sean policiales o fiscales. Nos reservamos todavía esa información, pues si bien es cierto que confiamos en la justicia, también tenemos ciertas precauciones. Todavía no damos a conocer los nombres de los que están directamente comprometidos con la ejecución de Salvador Medina pero puedo asegurar que los autores intelectuales están allí, en la comunidad de Capiibary.
-¿Para el periódico antimafia Antimafia Duemila , de Italia, puede darnos esos nombres y apellidos?.
-Están los que estaban siendo considerados principales referentes de la mafia,. Justo Franco es el principal. No hay otra persona, y él conoce bien quién es el otro ciudadano que estuvo planificando este crimen. Este señor que finge ser director de la radio comunitaria Ñemity, tiene cosas que decir a la justicia y tiene cosas porque responder ante la justicia ordinaria. Esas son las dos piezas claves para determinar a los verdaderos responsables de la autoría intelectual del crimen de Salvador Medina.
-¿Como se llama este último, director de la radio Ñemity?.
-Se llama Miguel Ángel Gonzales. Él fue quien primeramente recibió la propuesta de quedarse al frente de la radio y como ese poder le atrapó, entonces él acepto ser parte del horrendo crimen. Esa es la cruda realidad, aunque muchos no quieran creerlo. La realidad es esa, y hasta ahora sigue todavía reinando la impunidad, desgraciadamente para los familiares de Salvador Medina.
-¿Estas dos personas estaban vinculadas al poder político, en forma específica a un partido político?
-Miguel Ángel por ejemplo no es activista de ningún sector político. Si bien tiene arraigo su familia en la oposición, sus hermanos son casi la mayoría docentes, pero uno de ellos está vinculado con el tema de la comercialización de drogas. Entonces es socio de Justo Franco. Entre ellos se conocen, y son socios pero públicamente no. Pero comercialmente sí. Esta es la situación.
-¿Como periodista investigador de muchos hechos punibles que han ocurrido dentro del departamento de Canindeyu, cuál es el estado de la criminalidad en la zona? ¿Se producen solo delitos comunes o ya se dan delitos de mafia?.
-Bueno, en Canindeyú, especialmente la situación es diferente. En Canindeyú, según la estadística que maneja la policía, en los últimos dos años, existe una sustancial disminución de los hechos delictivos, especialmente de los relacionados con los delitos comunes. Después están los delitos relacionados con la mafia organizada, llámese: tráfico de drogas, comercialización ilegal de vehículos y de armas. Esas son las tres actividades ilícitas más importantes. Pero es estable. Ni disminuye, ni aumenta. ¿Por qué? Al aumentar, se da la persecución. La autoridad tiene que justificarse y corre el riesgo de delatarse, sin embargo al mantenerse en un estado estable entonces la situación hasta se considera de rutina o sea no avanza, porque se justifica su motivo. Ahora, en lo relacionado a los delitos menores, es azotada por los hechos por ejemplo de robos domiciliarios. Están los delitos que están vinculados con ganados menores, los abigeatos y también últimamente se están dando mucho en los establecimientos ganaderos de frontera. En este mismo momento estamos nosotros investigando el tema, y sin ir lejos, ya estamos encontrando la vinculación directa de los políticos del sector oficial en el delito. Se da el caso de Ypejhu, Itanará, Villa Ygatimi, que en la mayoría de los hechos denunciados de robos de animales está siendo protegidos por funcionarios de Aduanas, Migraciones y de Puertos de frontera, que son los que están con la obligación de controlar. Pero ese control es nulo en la frontera, no existe. Esa es una frontera seca, comienza desde Ygatimí, a 50 kilómetros en la frontera Ypejhu hacia Capitan Badoy y también hacia Corpus Christi. Los que son considerados mercados fijos para la comercialización Paraños y Brasil decimos que son los dos mercados brasileños que están recepcionando carne de origen paraguaya y que son productos del constante accionar de los abigeos instalados en Villa Ygatimi, Ypejhu, en Itanará y que también tiene sus contactos directos con grupos de cuatreros del otro lado de la frontera. La actividad es intensa últimamente en estos primeros días del año 2005. Se da el hecho de que estos grupos están siendo protegidos por funcionarios del gobierno.
-¿Que conocimiento tiene sobre la utilización de los agro tóxicos en la agricultura actualmente y que impacto podría haber tenido su utilización?.
-Nosotros hemos hecho publicaciones relacionadas a fumigaciones con productos agroquímicos que son controlados y que están prohibida su utilización en áreas pobladas. Pero está actividad está en manos de los colonos sojeros y brasileños instalados masivamente en la frontera y está llegando hasta una distancia de más de 150 kilómetros de la frontera. Ya está llegando hasta el distrito de Capiibary. De la frontera hasta Capiibary hay una distancia de 150 kilómetros y hasta allí hay más. En este momento, de acuerdo a los datos que tenemos hay 250.000 hectáreas de soja producidas en cada zafra como promedio. Y actualmente está llegando a los 450.000 hectáreas en el departamento de Canindeyú. O sea hay un aumento sustancial de casi 200.000 hectáreas en esta zafra. Esta sustancial extensión en la producción de soja implica deforestación de importantes áreas boscosas, de conversión de pasturas en establecimientos ganaderos y la eliminación de importantes cauces hídricos. Es impresionante, prácticamente se ha denunciado poblaciones que han sufrido intoxicaciones como el caso de la zona de Florida, zona de Curuguaty y también la población de Maracaná, que corresponde al distrito de Curuguaty. Es una Colonia oficial de 7000 hectáreas y allí hubo más de 20 personas intoxicadas que han planteado incluso indemnización por los daños causados. Pero ese plante no prosperó. La misma población sigue exponiéndose a otra fumigación aérea propiciada por los colonos brasileños.
-¿De estas 400.000 hectáreas que mencionó, no sabe si hay variedades normales o son variedades transgénicas en la mayoría de los cultivos?.
-Podemos afirmar categóricamente que el cultivo de semillas transgénicas aquí no se da. En Canindeyú por lo menos nosotros no tenemos. Hemos accedido a documentos técnicos de organismos como el Ministerio de Agricultura y Ganadería, la División de Defensa Vegetal y también del Instituto de Investigación del Ministerio de Agricultura y Ganadería, y descartamos la posibilidad de que haya habido una sola planta de cultivo de soja transgénica en Canindeyú.
-¿En cuanto a los recursos hídricos, existen industrias que están contaminando las aguas de los arroyos y ríos?.
-Si. Nosotros focalizamos ese caso y tenemos bien definidos industrias que están en esa irregularidad. La empresa Salto Pilao que está instalada en las inmediaciones del Río Curuguatyy, uno de los ríos más importantes del Departamento de Canindeyú. Este río estaría severamente dañado por los efluentes arrojados por esta planta fabril. Si bien es cierto que está dando mano de obra a la población, no es menos cierto también el constante deterioro que está causando a la naturaleza debido a su proximidad al río. Y están las laminadoras. Están los aserraderos que están contaminando seriamente arroyos en la zona. La propia matadería municipal de Curuguaty está arrojando su líquido industrial al arroyo Ita, que cruza la Ciudad de Curuguaty y es uno de los pocos cauces hídricos que tenemos en la ciudad. Y esta la laminadora Noemar que también está contaminando severamente el arroyo Avajyva, a pocos kilómetros de Curuguaty. Son los casos más conocidos cuyos responsables están siendo procesados por la justicia también, pero hasta el momento no existe una condena contra estos responsables.
-Un colega suyo había escrito en el periódico en que usted trabaja “ Que las mafias solamente tienen dos idiomas: el del dinero o la violencia en su relación con las autoridades policiales o del estado que llegan a las zonas fronterizas del país y que en la mayoría de los casos la elección de la mayoría de las autoridades ha sido el dinero. ¿Cuál es su opinión al respecto de acuerdo a lo acontecido en el Departamento de Canindeyú.?
-Concretamente la aseveración del colega es real.
01Salvador-MedinaperiodistaasesinadoporlamafiaparaguayalosiedologosdelcrimennorecibieroncondenaestanamparadosporlaimpunidadFOTOwwwabccolorpy-272x300 Ahora su incidencia en el departamento varía. Varía por la sencilla razón de que existen situaciones que deben ser ejecutadas de manera indirecta. Es decir yo no me encargo de la ejecución. Me resulta mucho más fácil contratar a sicarios, que en la frontera no cuestan mucho. Apenas con 500.000 guaraníes es suficiente para ejecutar cualquier crimen contra quien sea. La vida en frontera es vulnerable y tiene poco precio, así de sencillo. Entonces, aquí el poder del dinero es fundamental, para acabar con la vida de cualquier ciudadano. No importa su influencia. No importa su arraigo. No importa su familia. No importa su color o su raza. Aquí el factor dinero todo lo puede. Es lamentable y doloroso decir que los sicarios hasta se ofrecen gratis para matar. A mi particularmente una persona conocidísima por sus hechos delictivos en la ciudad me vino y me planteó, por un par de ropas, que él se encargaría de matar a uno de los asesinos de mi hermano que está recluido en el Penal de la Ciudad de Coronel Oviedo. ¿Un par de ropas cuánto cuesta?. No me cuesta 200.000 guaraníes. Entonces eso da la pauta hasta qué punto se ofrecen. Hay momentos en que las autoridades que tienen a su cargo la investigación de estos hechos delictivos hasta se desahucian. Se ofrecen. Esa es la situación en la frontera. Es doloroso decirlo, pero es así.